Вопрос по пунктуации

[Котопакси из Токелау]

Дано предложение: "При этом чем крупнее рыба, тем проще ее поймать".
Нужна ли запятая перед "чем"?

@темы: Вопросы на засыпку, Великий и могучий

Comments

[Александра Романова]

Котопакси из Токелау, честно говоря, я даже задумалась. Думаю, нет.

[Котопакси из Токелау]

Александра Романова, правило?

[Александра Романова]

Котопакси из Токелау, я сюда обычно заглядываю, если сомневаюсь.
www.gramota.ru/spravka/punctum/58_642

[Александра Романова]

Котопакси из Токелау, пересмотрела - не совсем подходит. Просто столкновение "при этом - тем".

[Котопакси из Токелау]

Александра Романова, ох... вот туда надо заглядывать в последнюю очередь, если больше нигде никакой информации не обнаружилось: очень много ошибок. Давеча опять наткнулась на "геологоразведка", но "геолого-разведочный".
Вот и здесь: "После союза «при этом» запятая не ставится". Всегда не ставится?

Предложение: "При этом, если не позавтракаешь и не пообедаешь, к вечеру обязательно проголодаешься как зверь". Нужна запятая?

[Котопакси из Токелау]

Александра Романова, есть ли учебники, где подобные случаи конкретно оговариваются?

[happyoyster]

Я б интуитивно не поставила. Обосновать не могу.

[happyoyster]

Или могу, но тоже интуитивно. Если переставить "при этом" в другое место предложения, смысл не меняется: "Чем крупнее при этом рыба, тем..." Если при этом не позавтракать, то..." А если выкинуть то, что предполагается выделить запятой, и оставить только "при этом тем проще" и "при этом проголодаешься", смысл пропадает.
Хотя сразу честно признаю: понятия не имею, есть ли такое правило где-то в учебниках. По-моему, чистая логика.

[Котопакси из Токелау]

happyoyster, я-то могу обосновать, меня раздражает, что для железного обоснования надо привлечь сразу два правила, вместо того чтобы ткнуть человека в маленькое примечание в пунктуационном справочнике. Очень много таких моментов, которые не помешало бы разжевать и уточнить, но никто этим не занимается.

[Александра Романова]

Предложение: "При этом, если не позавтракаешь и не пообедаешь, к вечеру обязательно проголодаешься как зверь". Нужна запятая?

Да. Послушала бы иное мнение, ежели оно есть) Мне очень стыдно, но синтаксис - моё слабое место. 5-ый курс научил меня сомневаться перед постановкой любой запятой. И это одна из причин, которые меня подталкивают к смене работы.

[happyoyster]

Котопакси из Токелау, а поделись правилами? Для общего развития=)

[Котопакси из Токелау]

www.gramota.ru/spravka/punctum/58_642

Прошу прощения, перепутала со словарями. В пунктуационном справочнике ошибок нет, но есть другие нюансы. Скажем, я пользуюсь бумажной версией: она полнее. И все равно многовато пробелов.

[Котопакси из Токелау]

Александра Романова,

Да. Послушала бы иное мнение, ежели оно есть)

Да нужна, конечно. Что автоматически опровергает примечание "После союза «при этом» запятая не ставится". Как правило, не ставится. Но есть и нюансы, которые в справочниках хорошо бы указывать.

happyoyster, тут можно начать со стыка союзов: при наличии второй части двойного союза запятая на стыке не ставится. Это все знают, но есть нюансы. Во-первых, у союза "чем... тем" нельзя отбросить вторую часть в принципе. Поэтому не все соотносят его с классическим "если... то". Во-вторых, Розенталь, рассматривая стык присоединительного и подчинительного союза, приводит примеры только с "и, а, но, однако", причем запятая ведет себя там по-разному.

Следовательно, не помешало бы привести несколько примеров, где есть стык присоединительных союзов (в том числе "при этом", "однако") и союза "чем... тем", четко оговорив, что и где ставится.

[happyoyster]

Котопакси из Токелау, да, грустно не иметь филологического образования=(
Стало быть, в итоге-то в твоём первом предложении запятую надо?

[Котопакси из Токелау]

happyoyster, стало быть, видимо, не надо. Но четко это нигде не сказано. А подобные предложения встречаются часто, и обычно с запятой.

[КадаРин]

Предложение: "При этом, если не позавтракаешь и не пообедаешь, к вечеру обязательно проголодаешься как зверь". Нужна запятая?

Тут надо, бо "если..." есть (грубо говоря) подчинённое предложение без подлежащего, запихнутое в середину. ИМХО, при этом лучше вообще выкинуть. Ни к селу ни к городу.

"При этом чем крупнее рыба, тем проще ее поймать".

Не нужна.
Вообще, мы делали как. Ставили запятую, и выкидывали из предложения. Если ни смысл, ни конструкция не менялись - оставляли, если случался "упс, плохо", запятую убирали. А вообще, это "при этом" похерить бы.

[Котопакси из Токелау]

Анхейн,

Не нужна.

Почему? Правило?
Никогда нельзя просто говорить "не нужна", надо сразу давать ссылку на источник.

Вообще, мы делали как. Ставили запятую, и выкидывали из предложения. Если ни смысл, ни конструкция не менялись - оставляли, если случался "упс, плохо", запятую убирали.

Это не правило. Это алгоритм. В данном предложении никакую часть нельзя выбросить по определению, т.к. вторая часть союза обязательна, а не факультативна.

А вообще, это "при этом" похерить бы.

Нет. В данном конкретном случае оно оптимально связывает два предложения.