Про "самадуравиновата"

[Котопакси из Токелау]

Не знаю, зачем я пишут об этом в очередной раз, потому что моя позиция не изменилась. И все же вопрос до сих пор актуален для нашего общества в целом.

Рассел Д. Джонс у себя в жж задает "лакмусовый" вопрос: «Студентка надела на вечеринку мини-юбку и откровенный топ. На вечеринке студентка перебрала коктейлей, опьянела и отключилась. Парни, которые устраивали вечеринку, занимались с ней сексом, пока она была без сознания. Кто виноват в том, что произошло между студенткой и парнями на вечеринке?»

Как всегда, разгорелась дискуссия. Мой ответ вы можете прочесть под катом. Но сначала по возможности напишите свой в комментариях: мне было бы интересно почитать. Или напишите, согласны ли вы с моим ответом, если же нет, то почему.

Мой ответ

Виноваты те, кто нарушил закон. Никаким из действующих у нас в стране законов девушке не запрещено надевать мини-юбку, пьянеть и отключаться. Насиловать девушку в любом состоянии - запрещено.

@темы: Вопросы на засыпку

Comments

[Эольта]

Лягушка хаоса, ну, твой ответ совпадает с моим.
недавно в ВК было очень схожее по теме "переноса ответственности на жертву" фото

[odayaka]

Никогда не оправдываю животное поведение мужчин тем, что "у них инстинкты" и подобными "boys will be boys", но считаю, что девушки должны беречься, не полагаясь на гипотетическое хорошее воспитание окружающих их мужчин. Не кому-то там должны, а только себе, потому что, если что случится, именно их тело и психика пострадают. Так что, по конкретному вопросу: виноваты насильники и только они.
Но если у меня когда-нибудь будет дочь, я в первую очередь научу её осмотрительности. Не бояться мужчин, но думать о возможных последствиях. Либо ты ходишь голышом, но трезвая, либо голышом и в отключке, но под надёжным прикрытием.
Ну а сыну, естественно, с первых зубов доносить, что женщины не мясо.

[Anano.O]

Однозначно насильники. Ни один порядочный человек не позволит себе такую мерзость. Тут и дискутировать не о чем, ептить. А если кто считает наоборот, то он реали больной и аморальный. И стрелять таких boys надо.

[игуан Клемент]

естественно насильники и никаких оправданий тут быть не может.

[happyoyster]

Если вопрос "кто виноват", то насильники, конечно. А если вопрос "как этого можно было бы избежать" — не напиваться в стельку, будучи полураздетой в обществе столь же пьяных в стельку парней.

[Котопакси из Токелау]

Эольта,

недавно в ВК было очень схожее по теме "переноса ответственности на жертву" фото

Спасибо за фото, очень полезное.

odayaka,

Так что, по конкретному вопросу: виноваты насильники и только они.

Позиция ясна. Все остальное — уже совсем другой вопрос. Соглашусь с тем, что да, воспитывать детей нужно и осмотрительность, конечно, не помешает.

Anano.O, стрелять не надо никого. Надо воспитывать с малолетства. А тех, кого не воспитали, если вдруг что случилось, - наказывать по закону. Ни ни в коем случае не жертву.

крыс Клемент, полностью солидарна.

happyoyster,

Если вопрос "кто виноват", то насильники, конечно.

Вопрос сформулирован четко. Спасибо, ответ принят.

"как этого можно было бы избежать" — не напиваться в стельку, будучи полураздетой в обществе столь же пьяных в стельку парней.

И даже в этом случае не факт, что избежишь.

[Котопакси из Токелау]

Эольта,

недавно в ВК было очень схожее по теме "переноса ответственности на жертву" фото

Спасибо за фото, очень полезное.

odayaka,

Так что, по конкретному вопросу: виноваты насильники и только они.

Позиция ясна. Все остальное — уже совсем другой вопрос. Соглашусь с тем, что да, воспитывать детей нужно и осмотрительность, конечно, не помешает.

Anano.O, стрелять не надо никого. Надо воспитывать с малолетства. А тех, кого не воспитали, если вдруг что случилось, - наказывать по закону. Ни ни в коем случае не жертву.

крыс Клемент, полностью солидарна.

happyoyster,

Если вопрос "кто виноват", то насильники, конечно.

Вопрос сформулирован четко. Спасибо, ответ принят.

"как этого можно было бы избежать" — не напиваться в стельку, будучи полураздетой в обществе столь же пьяных в стельку парней.

И даже в этом случае не факт, что избежишь.

[happyoyster]

Лягушка хаоса, ну всё-таки вероятность капельку снижается.

[Trimurti]

Я согласна с тобой, но допускаю, что реальное развитие ситуации могло не быть столь однозначным,например, девушка могла дать согласие на секс в пьяном угаре, но потом забыть об этом, или секс был добровольным, но она решила изобразить это как изнасилование. Но изначальный тред явно не про это.

[Котопакси из Токелау]

happyoyster,

капельку снижается.

Снижается, и существенно. Но это уже другой вопрос, и смешивать их не стоит.

Trimurti, да, в жизни возможны самые разные нюансы, и в каждом конкретном случае их надо учитывать. Но до нюансов надо разобраться с базовыми вопросами, а то у нас (не на дайри, слава богу, во всяком случае, не среди моих знакомых) сплошь и рядом: а нечего было идти поздно вечером одной, а не надо было надевать такую короткую юбку и т. д. Может, и не надо было. Но главное - не надо было насиловать. И вот это как раз говорят крайне редко.

[Trimurti]

Лягушка хаоса, знаешь, я в чем-то понимаю этих людей. Если ты делаешь выбор идти ночью по темной подворотне одна, пьяная и в миниюбке на шпильках, то ты явно напрашиваешься на неприятности, которые можешь закономерно получить. Это не оправдывает насильника, естественно, но в том что с тобой произошло есть и твоя ответственность, и вот это как раз, имхо, главное - не делать подобные выборы.

[Котопакси из Токелау]

Trimurti,

Если ты делаешь выбор идти ночью по темной подворотне одна, пьяная и в миниюбке на шпильках, то ты явно напрашиваешься на неприятности, которые можешь закономерно получить.

А если я иду по темной подворотне одна в длинной юбке и обычной обуви? Я напрашиваюсь?

[игуан Клемент]

Если ты делаешь выбор идти ночью по темной подворотне одна, пьяная и в миниюбке на шпильках, то ты явно напрашиваешься на неприятности, которые можешь закономерно получить.

- Закономерно????? с чего бы???? Я могу ходить где угодно и в каком угодно виде и ни одна сцука не имеет права даже криво смотреть в мою сторону. И нет у насильников никаких оправданий в стиле " она была пьяна, вызывающе одета, громко смеялась или ходила без хиджаба". Когда один человек лезет к другому без согласия последнего это насилие и должно быть наказано. так должно быть.

[chuPC]

Насильники виноваты - однозначно!
Девушка виновата - не однозначно.
Общество виновато, которое допускает пьяных до отключки девушек.
Бывают ситуации, в которых неправы или виноваты все.

[Котопакси из Токелау]

крыс Клемент,

Я могу ходить где угодно и в каком угодно виде и ни одна сцука не имеет права даже криво смотреть в мою сторону.

Не имеет. Но найдутся такие, которые посмотрят. Поэтому минимальные предосторожности не помешают. Просто потому, что мы живем в несовершенном мире.

И нет у насильников никаких оправданий в стиле " она была пьяна, вызывающе одета, громко смеялась или ходила без хиджаба".

Все верно.

Когда один человек лезет к другому без согласия последнего это насилие и должно быть наказано. так должно быть.

Именно, насильник лезет не потому, что женщина в мини-юбке. Это всего лишь оправдание. И если женщина не в мини-юбке, то оправдание может быть любым. У нее могут быть слишком длинные волосы, слишком яркая помада, слишком вызывающий взгляд, слишком громкий голос и что угодно еще.

chuPC,

Девушка виновата - не однозначно.

Да в чем же? Какое преступление совершила девушка?

[Trimurti]

Лягушка хаоса, я не знаю, Эту ситуацию можно рассматривать с точки зрения запроса. У пьяной на каблуках в темной подворотне явно есть запрос, на который может прилететь не менее явный ответ, и даже если общество будет совершенно безопасно с точки зрения наличия насильников и маньяков, эта красавица в толпе быков, сознательно или скорее всего нет, выберет именно такого, у которого мозги набекрень сносит от желтого цвета, и начнет махать желтой тряпкой перед его носом. Что закон говорит про людей, которые хотят быть жертвами? Ничего, я думаю. Но люди же не идиоты, они же чувствуют, что есть подвох.

крыс Клемент, it depends. Совершенное насилие никто не оправдывает, но позиция "сама дура виновата " в некоторых случаях вполне оправдана, а вот в некоторых совсем нет.

[игуан Клемент]

"сама дура виновата "

не оправдана эта позиция никогда. и пока мы не вобьем всем и каждому, что жертва не может быть виновата по определению, ничего хорошего не выйдет. Девушка, которая не подтвердила словами что хочет секса, и которую изнасиловали, это жертва и того, кто над ней надругался надо наказать. А кто, где, в чем, и в каком виде ходит это его личное дело. Да, я сейчас говорю про идеальный мир, но к этому надо стремиться.

[Trimurti]

крыс Клемент, я думала об этом, и пришла к выводу, что одно обуславливает другое, агрессор существует, патамушто есть жертвы, и наоборот. Вам, наверное, сложно это представить, но если у вас нет потребности быть жертвой, насильник пройдет мимо вас.

[Котопакси из Токелау]

Trimurti,

У пьяной на каблуках в темной подворотне явно есть запрос,

Да с чего это? Она - пьяная и на каблуках - через подворотню почти наверняка идет домой, чтобы снять наконец чертовы каблуки и лечь спать. Вполне возможно, что у нее был запрос, когда она была еще трезвая, на каблуках и на вечеринке, но сейчас уже на 99,9 % этого запроса нет. Женщины крайне редко готовы на секс с кем угодно (а в подворотне вряд ли обнаружится не кто угодно) без предварительных ухаживаний.

Что закон говорит про людей, которые хотят быть жертвами? Ничего, я думаю. Но люди же не идиоты, они же чувствуют, что есть подвох.

И вот эти люди, которые чувствуют подвох, - преступники. Чувствуешь подвох, спроси, согласна ли женщина. Не согласна - изнасилование.

агрессор существует, патамушто есть жертвы, и наоборот.

Жертвы существуют, потому что есть агрессор. Каким бы виктимным ни был человек, это не повод для насилия над ним.

[chuPC]

Лягушка хаоса, парни преступили закон государства, девушка преступила нормы морали, которые осуждают пьяных до потери сознания девушек. То есть, нарушение моральных норм тянет за собой ещё большие нарушения - закона. Нормы морали как раз и существуют для того, чтобы минимизировать нарушения закона.

[Котопакси из Токелау]

chuPC,

преступила нормы морали, которые осуждают пьяных до потери сознания девушек.

Я не осуждаю. Мои нормы морали допускают разную степень опьянения у девушек. А чьи-то нормы морали не допускают девушек, носящих брюки. Нигде эти пресловутые "нормы морали" не записаны, все трактуют их по-разному, поэтому на них ориентироваться не стоит. Есть закон. Человек, нарушивший его, виновен. Если нарушили оба, виновны оба, но при этом в нарушении разных законов. Скажем, девушка будет виновата в том, что напилась в общественном месте (при существовании такого закона), но по-прежнему не виновата в том, что ее изнасиловали.

Нормы морали как раз и существуют для того, чтобы минимизировать нарушения закона.

Они существуют, чтобы регулировать жизнь социума помимо закона. И порой даже противоречат закону.

[игуан Клемент]

То есть пьному вдрызг парню можно все - подраться, проблюваться, трахнуть незнакомую девушку, которая сопротивляется.
А пьяной девушке вообще ничего нельзя.
И где написано про нормы какой-либо морали? Что вообще за мораль такая, что за нарушение ее сомнительных и размытых границ может прилететь то что сломает психику и разрушит жизнь?
Что касается потребности жертв в насалии то это очень странное заявление. Из разряда "она сама напросилась". Да как бы жертва не "просила" на взгляд агрессора, тот должен держать себя в руках, что бы не стать насильником. Это ведь зависит только от агрессора.

[chuPC]

Лягушка хаоса, ты смотришь с точки зрения парней - вот их посадят!
Я смотрю с точки зрения девушки - девушка пострадала.
Это как в мороз не одеть шапку и шарф - не запрещено законом, но есть риск заболеть. Напиваться не запрещено законом, но есть риск попасть в неприятности. Нужно учитывать силу мороза и количество людей. Чем сильнее мороз - тем больше шансов заболеть. Чем больше незнакомых людей - тем больше шанс попасть в неприятности, когда себя не контролируешь.
Тебе не жалко девушку, тебе важно, чтобы парней наказали. А мне жалко девушку, и мне важно, чтобы подобное с девушками не случалось. Вот в этом разница наших взглядов).

[Котопакси из Токелау]

chuPC,

ты смотришь с точки зрения парней - вот их посадят!

Да, в этом посте я рассматривают только один аспект проблемы. На самом деле аспектов много, но смешивать их не стоит.

Я смотрю с точки зрения девушки - девушка пострадала.

А это другой аспект, так называемая техника безопасности. И это очень серьезная проблема.

Чем больше незнакомых людей - тем больше шанс попасть в неприятности, когда себя не контролируешь.

Дело не столько в том, что ты себя не контролируешь. Дело в том, что они себя не контролируют, а ты их контролировать не можешь по умолчанию.

Тебе не жалко девушку, тебе важно, чтобы парней наказали. А мне жалко девушку, и мне важно, чтобы подобное с девушками не случалось. Вот в этом разница наших взглядов).

Мне важно, чтобы девушку не обвиняли. Потому что я сама могу оказаться на месте этой девушки. Потому что, когда изнасилованной девушке говорят: "А не надо было напиваться", это ей совсем не помогает, и неважно, если человек при этом искренне жалеет ее.

[Котопакси из Токелау]

крыс Клемент,

И где написано про нормы какой-либо морали? Что вообще за мораль такая, что за нарушение ее сомнительных и размытых границ может прилететь то что сломает психику и разрушит жизнь?

Да, я говорю о том же. Не работает эта мораль или работает только в отношении узкого круга людей. Своих трогать нельзя, а в соседней деревне девки чужие - их можно.

Да как бы жертва не "просила" на взгляд агрессора, тот должен держать себя в руках, что бы не стать насильником. Это ведь зависит только от агрессора.

Именно. Человек отвечает за свои поступки сам. Да, жертва может вести себя неправильно (и в этом - в неправильном поведении - она виновата сама, хотя опять же: а каковы критерии неправильного поведения, где они изложены? То есть пока четких критериев нет, нет и неправильного поведения). Но выбор всегда остается за насильником, а поэтому он и только он виноват в насилии.

[chuPC]

Лягушка хаоса, люди разные. Среди них есть и насильники - от этого факта никуда не деться. Но можно постараться свести риски к минимуму. Девушка - наоборот, эти риски повысила. Еще раз повторю: виноваты все, и девушка тоже.

[Котопакси из Токелау]

chuPC,

виноваты все, и девушка тоже.

Нет. Девушка не виновата в изнасиловании: она его не совершала.

[Trimurti]

Лягушка хаоса, ты как-то совсем не понимаешь о чем я говорю. Ты пишешь о какой-то сферической блондинке в вакууме, у которой внезапно даже мысли не возникает, что ходить ночью по подворотням опасно. В какой альтернативой реальности она живет? Почему, блять, ей в голову не приходят вполне естественные мысли, что как минимум нужен сопровождающий, а лучше обойти потенциально опасное место, и что неудобств от изнасилования как-то побольше, чем от каблуков? Если ты видишь яму, но вместо того, чтобы ее обойти, прямой наводкой несешься именно в нее, внезапно, ты в нее проваливаешься и чего-нить себе ломаешь. И, прастите, как в такой ситуации не сказать "самадуравиновата" ? Очень, конечно, легко свалиться в жертву, ах, и обвинить во всех своих бедах насильников и прочих нехороших людей, но давайте уже будем взрослыми людьми и возьмем ответственность за собственную безопасность на себя, а это и означает не ходить по темным подворотням.

[chuPC]

Лягушка хаоса, таки да, она его не совершала, но она сделала много, чтобы оно совершилось). Предоставила возможность. Кто-то банк не грабил, а стоял на атасе, кто-то просто подвез парней в масках и с мешком денег - сажают всех.
Нужно исходить из соображения, что насильники существуют, а не прятать голову в песок. Думаю, подобной девушке далеко всё равно на собственное изнасилование.

[Котопакси из Токелау]

chuPC, как все запущено.

Предоставила возможность. Кто-то банк не грабил, а стоял на атасе, кто-то просто подвез парней в масках и с мешком денег - сажают всех.

Ну что на это скажешь. Иди читай учебник по уголовному праву, что ли. Чтобы понять, в чем разница между жертвой и соучастником преступления.

Trimurti,

ты как-то совсем не понимаешь о чем я говорю.

Я понимаю. Ты говоришь о пресловутой "технике безопасности". И я неоднократно в дискуссии говорила, что здесь я не хочу касаться этого вопроса. Мы обсуждаем, кто виновен в изнасиловании, то есть кто преступник. И пока не касаемся вопроса, можно ли было это преступление предотвратить.

Если ты видишь яму, но вместо того, чтобы ее обойти, прямой наводкой несешься именно в нее, внезапно, ты в нее проваливаешься и чего-нить себе ломаешь.

Аналогия неверная. Но об этом я тоже напишу в отдельном посте.

Очень, конечно, легко свалиться в жертву, ах, и обвинить во всех своих бедах насильников

Что значит "обвинить"? Они и так виноваты. Это они ее изнасиловали, а не она себя.

возьмем ответственность за собственную безопасность на себя, а это и означает не ходить по темным подворотням.

Что еще не надо делать, чтобы на 100 % защитить себя от изнасилования?