О фиках и литературе: полторы мысли

[Котопакси из Токелау]

На мой взгляд, фанфики не литература, как нельзя назвать литературой сочинения по роману Тургенева "Отцы и дети".
Фанфики — это особая разновидность творческого отзыва на понравившееся произведение искусства, реакция на заинтересовавшего человека (чаще двух) или ситуацию.

Именно поэтому фанфики нежелательно оценивать как литературные произведения, хотя при оценке фанфика можно и даже нужно использовать приемы литературоведческого анализа.

@темы: Фики, Мысли

Comments

А чем тогда отличаются такие произведения как, например, "Саломея" Уайльда от фанфиков?

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]
Да как тебе сказать, чтобы одним предложением... В первую очередь, наличием идеи.

йа_ондатро
Я, разумеется, понимаю, что уровень совсем другой.
Но чисто технически это фанфик по Библии. "Ромео и Джульетта" - РПГ и т.д.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]
Чисто технически "Черный квадрат" Малевича — яркий образец реалистической живописи, т.к. в жизни хватает черных квадратов (может, не совсем черных, и не совсем квадратов, так на то она и живопись, а не фотография) и художник ничем не погрешил против суровой действительности.
Но ведь нет же.

Я, разумеется, понимаю, что уровень совсем другой.

И это в том числе. Но не только. Главное - это идея, вокруг которой строится литературное произведение. Писатель не просто сыплет буквами - он хочет выразить что-то свое. А уж каким материалом он воспользуется, это его дело. Он пишет свое произведение, а не произведение на основе другого. Если ему показалось, что его мысль лучше всего будет раскрыта и донесена до читателя с помощью известного сюжета, так тому и быть.
В литературе сюжет для писателя, в фантворчестве фикрайтер для сюжета. Можно ли обвинить автора литературного произведения в АУ и ООС? Конечно нет. Потому что литературоведение не оперирует такими категориями. Литературоведение будет изучать интерпретацию мифа о грехопадении в поэме Милтона "Потерянный рай".
Фикрайтер же изначально по собственному желанию привязан к канону.
Я не говорю, что у фика нет шанса: он вполне может перерасти в литературное произведение, но тогда это будет роман, рассказ, трегадия и оценивать их будут по-другому.
И да, не все, что публикуется, - литература.

йа_ондатро

Чисто технически "Черный квадрат" Малевича — яркий образец реалистической живописит.к. в жизни хватает черных квадратов (может, не совсем черных, и не совсем квадратов, так на то она и живопись, а не фотография) и художник ничем не погрешил против суровой действительности.

How is that? Абстракционизм как ни посмотри. Я думаю, ты просто не совсем понимаешь разницу между реализмом и абстракционизмом.

Писатель не просто сыплет буквами - он хочет выразить что-то свое.

А фикрайтер хочет выразить что-то чужое, что ли?

Он пишет свое произведение, а не произведение на основе другого. Если ему показалось, что его мысль лучше всего будет раскрыта и донесена до читателя с помощью известного сюжета, так тому и быть.

Ага, еще персонажей, вселенной и т.д. Чем это отличается от фанфикшена, опять же? Почему я не могу донести идею, скажем, спасения мира от вселенского зла с помощью Блича?

В литературе сюжет для писателя, в фантворчестве фикрайтер для сюжета.

Да ну? Разумеется, большая часть фанфикшена такова, но это не значит, что исключений нет.

Можно ли обвинить автора литературного произведения в АУ и ООС? Конечно нет. Потому что литературоведение не оперирует такими категориями. Литературоведение будет изучать интерпретацию мифа о грехопадении в поэме Милтона "Потерянный рай".

А какое может быть АУ и ООС в интерпретации мифа? Миф - не есть литературное произведение, более того, миф передавался устно, отчего вариантов одного и того же мифа сотни. Там АУ и ООС не может быть по определению, т.к. изначально нет устоявшегося понятия о вселенной и персонажах. Но я, например, могу сказать, что "Каллас навсегда" Дзеффирелли - это АУ (в чем режиссер сам охотно тебе признается) и ООС (что он, вероятно, будет отрицать) потому что у нас есть записи Каллас, мы знаем как она себя вела, мы знаем как она жила и т.д., это есть канон.

Фикрайтер же изначально по собственному желанию привязан к канону.
Ага, а Уайлд не привязан к Библейской интерпретации? И Шекспир не привязан к реальным событиям?

Я не говорю, что у фика нет шанса: он вполне может перерасти в литературное произведение, но тогда это будет роман, рассказ, трегадия и оценивать их будут по-другому.

То есть фик не может быть романом, рассказом, трагедией и т.д. изначально, он может в это только перерасти. Каким образом? Что такого надо сделать с фиком, чтобы он стал литературным произведением?

И да, не все, что публикуется, - литература.

Разумеется.

[illegal_goddess]

В таком случае как следует оценивать некоторые разновидности коммерческих жанров, где опять же плюс сюжет и минус идея? "Что хочет писатель" - заведомо провальная теория, слишком много писателей и слишком они разные.

ООС и прочее, конечно, специфика.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]

How is that? Абстракционизм как ни посмотри. Я думаю, ты просто не совсем понимаешь разницу между реализмом и абстракционизмом.

Да вот я смотрю на свой выключенный монитор и вижу черный квадрат. Если я захочу изобразить только черный экран монитора, то вот он - черный квадрат.
Я достаточно разбираюсь в живописи, чтобы видеть разницу. Но технически почти все можно отнести почти ко всему.

А фикрайтер хочет выразить что-то чужое, что ли?

А фикрайтер всего лишь хочет написать текст, связанный с другим текстом (или не текстом). И никакой идеи (в литературоведческом смысле) при этом он туда не вкладывает. Идея фика и идея рассказа - не совсем одно и то же.

Почему я не могу донести идею, скажем, спасения мира от вселенского зла с помощью Блича?

Можешь. Если донесешь - это будет роман, рассказ, повесть, то есть литературное произведение.
Если "Блич" действительно окажется идеальным (единственно возможным) материалом для воплощения твоего замысла, ты напишешь литературное произведение, а

Да ну? Разумеется, большая часть фанфикшена такова, но это не значит, что исключений нет.

Исключения есть всегда. Но я с такими не сталкивалась.

Миф - не есть литературное произведение, более того, миф передавался устно, отчего вариантов одного и того же мифа сотни.

Миф о грехопадении зафиксирован в различных источниках, в том числе в Библии, на которую опирался Милтон. Там все очень даже устоялось. Шаг влево, шаг вправо... И тем не менее.

Но я, например, могу сказать, что "Каллас навсегда" Дзеффирелли - это АУ

Сказать можно что угодно.

Ага, а Уайлд не привязан к Библейской интерпретации? И Шекспир не привязан к реальным событиям?

По большому счету нет. Они выбрали материал, наиболее подходящий для их целей. И они распорядились им так, как им было нужно. Захотелось бы им распорядиться по-другому, распорядились бы. Возможно, выбрали бы другой материал, если бы этот не совсем подходил.

То есть фик не может быть романом, рассказом, трагедией и т.д. изначально, он может в это только перерасти.

А фик изначально не роман, рассказ и т.д. Он изначально фик - драббл, макси, миди, джен, флафф, ангст.

Что такого надо сделать с фиком, чтобы он стал литературным произведением?
По-хорошему, надо изначально писать не фик. Но поскольку я верю, что исключения бывают всегда, то хорошо написанному фику надо обзавестись идеей (надеюсб, ты понимаешь, что Гарри хочет Драко - это не идея литературного произведения). После чего, полагаю, от первоначального фика останутся рожки да ножки.

[Котопакси из Токелау]

illegal_goddess

В таком случае как следует оценивать некоторые разновидности коммерческих жанров, где опять же плюс сюжет и минус идея?

Продукция массовой культуры, которая находится примерно в таких же отношениях с литературой, как и фанфикш.
Кстати, бывает вполне качественная продукция, которая стоит того, чтобы ее потреблять, обсуждать и даже изучать.

йа_ондатро

А фикрайтер всего лишь хочет написать текст, связанный с другим текстом (или не текстом). И никакой идеи (в литературоведческом смысле) при этом он туда не вкладывает. Идея фика и идея рассказа - не совсем одно и то же.

В таком случае, ты читаешь только плохой фанфикшен.

Если "Блич" действительно окажется идеальным (единственно возможным) материалом для воплощения твоего замысла, ты напишешь литературное произведение, а

Ты хочешь сказать, что история о Ромео и Джульетте (или как там их звали в реальной жизни) - единственно возможный материал для воплощения идеи о несчастной любви? Эту идею воплощали сотни, тысячи раз в разных формах. Идея не нова, форма тоже.

По большому счету нет. Они выбрали материал, наиболее подходящий для их целей. И они распорядились им так, как им было нужно. Захотелось бы им распорядиться по-другому, распорядились бы. Возможно, выбрали бы другой материал, если бы этот не совсем подходил.

Ну вот, я тоже могу выбирать между Бличем, Наруто, ГП и т.д. И распоряжаться ими могу как хочу. В чем разница, опять же?

Миф о грехопадении зафиксирован в различных источниках, в том числе в Библии, на которую опирался Милтон. Там все очень даже устоялось. Шаг влево, шаг вправо... И тем не менее.

Я очень давно читала в Библию, но я что-то не помню, чтобы там описывали характеры Адама и Евы (если я правильно поняла, что ты имела ввиду). Я могу написать рассказ о том, что Ева, скажем, обладала скверным характером и любила ворчать на Адама. Это моя идея персонажа.

Сказать можно что угодно.
И? Я это к тому, что я могу оценивать произведения искусства, основанные на других источниках по меркам АУ и ООС. Почему бы и нет? Также и к фанфикшену вполне можно применять лит.анализ.

А фик изначально не роман, рассказ и т.д. Он изначально фик - драббл, макси, миди, джен, флафф, ангст.

Чем макси не роман? Чем миди не рассказ? Чем "Ромео и Джульетта" не гет?

Но поскольку я верю, что исключения бывают всегда, то хорошо написанному фику надо обзавестись идеей (надеюсб, ты понимаешь, что Гарри хочет Драко - это не идея литературного произведения). После чего, полагаю, от первоначального фика останутся рожки да ножки.

У меня такое ощущение, что я говорю о всем фанфикшене, а ты только о слэшных ПВП.

[illegal_goddess]

йа_ондатро

Тогда определение литературы неясно.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]

В таком случае, ты читаешь только плохой фанфикшен.

Во-первых, я не требую от фика того, чего в нем быть не должно. Отсутствие в фике идеи не делает его плохим фиком. Во-вторых, да: если считать фанфикшн литературой, то 99% всех фиков, в том числе и хороших, надо выбросить из сети к чертовой матери, потому что они ниже любой разумной планки. В-третьих, я читаю мало фиков, очень мало: гарридраки (раз в полгода по рекомендации), курофаи (регулярно), Субару / Сейширо и еще несколько Кламповских пейрингов, Юки / Кё. В этих фэндомах киты не водятся - мелкая рыбешка (не считая ГП).
Возможно, я и правда не читала хороших фиков, которые можно отнести к литературным произведениям.
Назови мне пример хорошего, с твоей точки зрения, фика. Лучше не один и лучше без Снейпа.

Ты хочешь сказать, что история о Ромео и Джульетте (или как там их звали в реальной жизни) - единственно возможный материал для воплощения идеи о несчастной любви?

Я хочу сказать, что так, вероятно, посчитал Шекспир (кто бы им ни был).

Ну вот, я тоже могу выбирать между Бличем, Наруто, ГП и т.д. И распоряжаться ими могу как хочу. В чем разница, опять же?

Да написала ведь я уже, в чем разница. Можно взять один и тот же материал и написать фик или роман. При всей моей нелюбви к Нику Перумову, его трилогия по Толкиену - вполне себе литература, а не фик. Пусть массовая, хотя не уверена (плохо помню).

могу написать рассказ о том, что Ева, скажем, обладала скверным характером и любила ворчать на Адама. Это моя идея персонажа.

Как бы тебе сказать... это не идея, это твое видение персонажа в конкретном рассказе. Можешь, никто не запрещает. Бормор недавно отличную миниатюру написал как раз об Адаме и Еве.

Я это к тому, что я могу оценивать произведения искусства, основанные на других источниках по меркам АУ и ООС. Почему бы и нет?

Скажем так, литературоведение - это наука (уж какая есть). Как у любой науки у нее есть свой понятийный аппарат (тоже какой есть), которым она оперирует. Он, конечно, далек от идеала, но таких понятий, как АУ т ООС, в нем нет. Как читатель ты имеешь право выбрать любой подходящий тебе понятийный аппарат и написать, например, комментарий на форуме. Но если речь идет о теории литературы (раз уж ты считаешь фанфики литературой), то приходится обходиться литературоведческой терминологией.

Также и к фанфикшену вполне можно применять лит.анализ.
Можно. Про 99% фиков я уже написала.

Чем макси не роман? Чем миди не рассказ? Чем "Ромео и Джульетта" не гет?

Ты правда не видишь разницы? Хоть горшком назови?

У меня такое ощущение, что я говорю о всем фанфикшене, а ты только о слэшных ПВП.

Я говорю о любом слэше, т.к. гет и джен не читаю. Но уж если считать фанфикшн литературой, то слэш - единственная его разновидность, которая имеет право на существование. Т.к. в традиционной литературе (приходится изменять понятийный аппарат) хватает и гета, и джена (и смешивать два понятийных аппарата). А вот слэша явный недобор.

йа_ондатро
Отсутствие в фике идеи не делает его плохим фиком.
Это делает его ПВП. Не более того.

Во-вторых, да: если считать фанфикшн литературой, то 99% всех фиков, в том числе и хороших, надо выбросить из сети к чертовой матери, потому что они ниже любой разумной планки.
То же можно сказать и про литературу.

В-третьих, я читаю мало фиков, очень мало: гарридраки (раз в полгода по рекомендации), курофаи (регулярно), Субару / Сейширо и еще несколько Кламповских пейрингов, Юки / Кё. В этих фэндомах киты не водятся - мелкая рыбешка (не считая ГП).
Вот именно, ты читаешь пейринги. я читаю фики. в этом разница.

Назови мне пример хорошего, с твоей точки зрения, фика. Лучше не один и лучше без Снейпа.
"And I am in Arcadia" by Mirabella (Hikaru no Go)
"Предатели" by orocchan (Bleach)
"Лекарство от скуки" by NoFace (Bleach)
"Сейрейтей by Fujin" (Bleach)
"Реадаптация" by Amon & Ки-чен (Weiss Kreuz)
"Две пули" by Amon & Ки-чен (Viewfinder), вообще в тыщу раз круче канона.
Не стану утверждать, что их можно просто взять и опубликовать, возможно где-то требуется редактирование и т.д., но на мой взгляд, они на хорошем уровне на фоне современной литературы.

Да написала ведь я уже, в чем разница. Можно взять один и тот же материал и написать фик или роман. При всей моей нелюбви к Нику Перумову, его трилогия по Толкиену - вполне себе литература, а не фик. Пусть массовая, хотя не уверена (плохо помню).
Где написала, в чем разница между фиком и романом? Я пропустила. И романы, и фики бывают дерьмовые; и романы, и фики бывают отличные. Не вижу я разницы.

Как бы тебе сказать... это не идея, это твое видение персонажа в конкретном рассказе. Можешь, никто не запрещает. Бормор недавно отличную миниатюру написал как раз об Адаме и Еве.

Ну да, виденье персонажа. И не ООС, кажется. И в этом я к канону не привязана, правда? Шаг влево, шаг вправо... и все в порядке.

Скажем так, литературоведение - это наука (уж какая есть). Как читатель ты имеешь право выбрать любой подходящий тебе понятийный аппарат и написать, например, комментарий на форуме. Но если речь идет о теории литературы (раз уж ты считаешь фанфики литературой), то приходится обходиться литературоведческой терминологией.

Да не вопрос. Абсолютно согласна. Лично я в гробу видела все пейринги, ворнинги, АУ, ООС и т.д. Либо фанфик хороший, либо нет. Можно его анализировать, а можно этого не делать. Вопрос ведь не в том, как оценивать фанфикшен, а в том, является ли фанфикшен литературой, или нет.

Ты правда не видишь разницы? Хоть горшком назови?

Ты хочешь сказать, что "Ромео и Джульетта" не гет? Опять таки, то как я анализирую произведение никак не меняет само произведение, его суть. Ты можешь сказать, что черный квадрат - реализм, но Малевич ни разу в жизни не видел монитора (который, кстати, не квадрат, а прямоугольник), и рисовал он его не как реалист, а как абстракционист.

Я говорю о любом слэше, т.к. гет и джен не читаю.

Вот-вот, мы с тобой говорим о разных вещах.

Но уж если считать фанфикшн литературой, то слэш - единственная его разновидность, которая имеет право на существование. Т.к. в традиционной литературе (приходится изменять понятийный аппарат) хватает и гета, и джена (и смешивать два понятийных аппарата). А вот слэша явный недобор.

Древняя греция! Очень советую обратиться к древнегреческой литературе. Не к классике, одобренной правительством, разумеется, но к тем произведениям, которые в учебных заведениях не проходят. Слэша хоть отбавляй.
В недоборе слэша вини пуританскую мораль. Лично мне все равно, кто с кем спит.

Все сводится к тому, что ты читаешь только некоторую часть фанфикшена, которая центрирована на сексе между мужчинами. Это все равно, что говорить о литературе имея ввиду только дамские романы.

[Котопакси из Токелау]

illegal_goddess
Можно плясать от того, что литература — это вид искусства. Дальше пойдет длинное определение, здесь не шибко нужное. Но как только словесное творение не дотягивает до искусства, о литературе речи быть не может. Что такое искусство - дискуссионный момент. Есть произведения и авторы на грани, как Стивен Кинг, например. Но есть такие, которые ни с какой стороны. Как Панкеева.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]

Отсутствие в фике идеи не делает его плохим фиком.
Это делает его ПВП. Не более того.

Не путай. ПВП - это фик, в котором нет сюжета.

То же можно сказать и про литературу

Э? О каких произведениях художественной литературы можно сказать то же? Какими критериями ты руководствуешься?

Действительно, все перечисленные тобой фики я не читала, т.к. не интересуюсь этими фэндомами. Возможно, они исключения из правила, но правила они не отменяют.

Не стану утверждать, что их можно просто взять и опубликовать, возможно где-то требуется редактирование и т.д., но на мой взгляд, они на хорошем уровне на фоне современной литературы.
Ты имеешь в виду, на фоне современной массовой литературы, которая не есть вид искусства, а часть массовой культуры? Да, любовные романы, ужастики, боевики и иронические детективы вполне могут быть хуже. Или ты имела в виду современную художественную литературу?

Вот именно, ты читаешь пейринги. я читаю фики. в этом разница.

Я не вижу разницы.

Вопрос ведь не в том, как оценивать фанфикшен, а в том, является ли фанфикшен литературой, или нет

Кстати, об искусстве...

Ты хочешь сказать, что "Ромео и Джульетта" не гет?

Ты удивишься, но именно это я и хочу сказать. А "Чума" Камю не джен.

Ты можешь сказать, что черный квадрат - реализм, но Малевич ни разу в жизни не видел монитора (который, кстати, не квадрат, а прямоугольник), и рисовал он его не как реалист, а как абстракционист.

Зато видел черные окна, которые могли быть разной формы, в том числе и более-менее квадратные. Он увидел, восхитился и решил запечатлеть для потомков. Но в его "Черном квадрате" заложена идея, поэтому я не считаю картину реалистическим произведением.

Древняя греция! Очень советую обратиться к древнегреческой литературе. Не к классике, одобренной правительством, разумеется, но к тем произведениям, которые в учебных заведениях не проходят. Слэша хоть отбавляй.

И что же это за произведения?

Все сводится к тому, что ты читаешь только некоторую часть фанфикшена, которая центрирована на сексе между мужчинами. Это все равно, что говорить о литературе имея ввиду только дамские романы.

Я не вижу смысла в фиках, за исключением слэшных. Если мне захочется почитать, я возьму литературное произведение, где и отношения между мужчиной и женщиной будут показаны на другом уровне, и философские размышления глубже и т.д.
Скажи мне, что есть в фанфикшне кроме слэша? Кстати, сколько его в процентном соотношении? 90%? Есть гет, который по сути и форме тот же слэш. Только в слэше отношения между мальчиками, а в гете - традиционные. Есть еще фем-слэш. Чего я еще не знаю? Какая разновидность фанфиков, о которой я не знаю, так возвышается над всеми остальными, что я должна сначала ознакомиться с ней, а потом говорить о явлении в целом?

йа_ондатро

Э? О каких произведениях художественной литературы можно сказать то же? Какими критериями ты руководствуешься?

Массовая литература тоже литература. Я конкретно сейчас прохожу это в университете. Никуда ты от этого не денешься. Говно, конечно, но литература.

Возможно, они исключения из правила, но правила они не отменяют.

Вся стоящая прочтения литература - исключение из правила.

Ты имеешь в виду, на фоне современной массовой литературы, которая не есть вид искусства, а часть массовой культуры? Да, любовные романы, ужастики, боевики и иронические детективы вполне могут быть хуже. Или ты имела в виду современную художественную литературу?

Я хочу сказать, на фоне всей современной литературы. Ибо сейчас и хорошие книги есть, которые не являются массовой литературой.
Впервые вижу разделение литературы на художественную и массовую. Художественная литература - это та, которая не научная ect. Это понятие, насколько мне известно, не включает в себя критериев качества.

Я не вижу разницы.

Разница в том, что мне плевать, кто с кем спит. Мне сюжет интересен, исполнение и пр.

Зато видел черные окна, которые могли быть разной формы, в том числе и более-менее квадратные. Он увидел, восхитился и решил запечатлеть для потомков. Но в его "Черном квадрате" заложена идея, поэтому я не считаю картину реалистическим произведением.

Ты определись как-нибудь, чем ты считаешь эту картину.

И что же это за произведения?

Мне сейчас негде посмотреть, гомен. Ммм... я сами произведения не читала, я читала о них. Не помню, где. Но они есть.

Я не вижу смысла в фиках, за исключением слэшных. Если мне захочется почитать, я возьму литературное произведение, где и отношения между мужчиной и женщиной будут показаны на другом уровне, и философские размышления глубже и т.д.

Ты недооцениваешь фанфикшен. Я с тем же успехом могу сказать, что не вижу смысла в современной литературе, если это не дамский роман, а если я хочу прочитать что-нибудь интересное помимо рабу-рабу, я возьму что-нибудь из великой классики. Но это же не значит, что сейчас совсем нет интересной, хорошей литературы.

Скажи мне, что есть в фанфикшне кроме слэша? Кстати, сколько его в процентном соотношении? 90%? Есть гет, который по сути и форме тот же слэш. Только в слэше отношения между мальчиками, а в гете - традиционные. Есть еще фем-слэш.

Я думаю, что гета, на самом деле, очень много. просто ты его не читаешь. Юри, наверное, тоже предостаточно, только его не читаю я. )))

Чего я еще не знаю? Какая разновидность фанфиков, о которой я не знаю, так возвышается над всеми остальными, что я должна сначала ознакомиться с ней, а потом говорить о явлении в целом?
Джен! В фиках есть сюжеты (представь себе). Даже в слэшных фиках есть сюжеты. А есть фики, в которых есть и слэш, и гет, и сюжет. ОМГ! Я начала говорить стихами. )))

[illegal_goddess]

йа_ондатро

Мне все равно представляется странным группировка разновидности художественного текста не с остальными его видами, а с публицистикой. Автор сочинения, грубо говоря (и весьма оптимистично, учитывая большинство сочинений), пытается заниматься анализом. Автор фанфика как минимум художественно самовыражается.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]

Массовая литература тоже литература. Я конкретно сейчас прохожу это в университете. Никуда ты от этого не денешься. Говно, конечно, но литература.

Массовая литература, естественно, относится к литературе в широком смысле слова, как и учебная литература, справочная литература, сетевая литература и т.д. Но она не относится к художественной литературе, высокой, элитарной. Слово "художественная" часто опускается, так как оно само собой разумеется. Чтобы отличить от нее все остальные разновидности литературы (в широком смысле), добавляются определения. Я привыкла, что в разговорах (по крайней мере в моем кругу) литература - художественная по умолчанию. И о массовой я обычно не говорю. Ее мы обычно называем чтивом. Проблема в том, что это относительно новое явление для нашей действительности и произведения массовой литературы анализируются и оцениваются так же, как произведения высокой литературы. Напрасно. Кстати, я не уверена, можно ли отнести фанфикшн к массовой литературе.

Вся стоящая прочтения литература - исключение из правила.

Дай, пожалуйста, пример, подтверждающий твое правило.

Впервые вижу разделение литературы на художественную и массовую.

Может, ты видела такую терминологию: элитарная литература - массовая литература. Еще совсем недавно у нас не было массовой литературы (в современном понимании), таким образом, "элитарная литература" - "художественная литература".
Посмотри в словарях, кстати, определение литературы и художественной литературы.
Цитата: "Художественная литература – один из видов искусства, искусство слова. Термином “литература” обозначают также любые произведения человеческой мысли, закрепленные в письменном слове и обладающие общественным значением. Различают литературу техническую, научную, публицистическую, справочную, эпистолярную и др. Однако в обычном и более строгом смысле литературой называют произведения художественной письменности."
То есть мое употребление слова "литература" без дополнительного определения вполне оправданно и не предполагает иного толкования.

Разница в том, что мне плевать, кто с кем спит. Мне сюжет интересен, исполнение и пр

Понимаешь, я не считаю сюжеты и исполнение в фиках достойными того, чтобы читать фики только ради них. Только ради сюжета или исполнения я почитаю что-нибудь другое. Вокруг полно хорошой литературы.

Ты определись как-нибудь, чем ты считаешь эту картину.

Я давно определилась. Я лишь хотела показать, что не стоит разбрасываться словом "технически".

Мне сейчас негде посмотреть, гомен. Ммм... я сами произведения не читала, я читала о них. Не помню, где. Но они есть

Мне бы хотелось узнать. Если у тебя будет возможность, попробуй выяснить, ладно? Просто в свое время я прочитала довольно много произведений античной литературы, но как-то не припомню, чтобы там было много такого, что могло бы удовлетворить слэшера.

Ты недооцениваешь фанфикшен. Я с тем же успехом могу сказать, что не вижу смысла в современной литературе, если это не дамский роман, а если я хочу прочитать что-нибудь интересное помимо рабу-рабу, я возьму что-нибудь из великой классики. Но это же не значит, что сейчас совсем нет интересной, хорошей литературы.

ИМХО, я его вполне нормально оцениваю. Я его читаю и даже люблю. Как глазированные сырки на палочке. Очень вкусно, ни капли не полезно. Но чтобы утолить голод, я предпочту что-нибудь другое. Супу съем, или салата погрызу, или тушеную курицу заточу. Я не требую от глазированного сырка на палочке, чтобы в него входила суточная доза витаминов группы В. Это всего лишь лакомство.
Фик - это всего лишь лакомство. Массовую литературу тоже можно почитать - пустые калории, но иногда хочется. И опять же я не требую от гамбургера, чтобы он содержал бифидобактерии.
Фик - это игра с персонажами, с миром. Нормально. На игровом уровне я его принимаю. Но он не заставляет меня задуматься. Проглотил - и пошел дальше.

Я думаю, что гета, на самом деле, очень много. просто ты его не читаешь. Юри, наверное, тоже предостаточно, только его не читаю я. )))

По некоторым фэндомам да, но все же гораздо меньше, чем слэша.

В фиках есть сюжеты (представь себе). Даже в слэшных фиках есть сюжеты. А есть фики, в которых есть и слэш, и гет, и сюжет. ОМГ! Я начала говорить стихами. )))

Сюжет много где есть. Я никогда этого не отрицала.

[Котопакси из Токелау]

illegal_goddess

Мне все равно представляется странным группировка разновидности художественного текста не с остальными его видами, а с публицистикой. Автор сочинения, грубо говоря (и весьма оптимистично, учитывая большинство сочинений), пытается заниматься анализом. Автор фанфика как минимум художественно самовыражается.

Да почему же? Автор берет канон ("Отцы и дети"), героев (Базаров и Аркадий) и пишет. Он не рецензию пишет (это отдельный вид учебной работы), а отзыв - свое видение. Да и текст должен быть как минимум грамотным, чтобы учитель два не поставил. А сочинения действительно бывают очень разные. И не только по литературным произведениям. Бывают задания: написать басню, сказку, былину, рассказ... что угодно. Вы не поверите, до чего порой интересные выходят сочинения. Можно ли считать их литературой?

То же самое. Человек берет канон ("Гарри Поттер"), героев (Гарри и Драко) и пишет. Больше ли в фиках творчества? Может быть, да. А с другой стороны, сколько готовых шаблонов: приближается Новый год, Гарри (Шульдих, Асами) захотел сделать Драко (...) неожиданный подарок. Все. Вот оно сочинение.

PS Я бы не относила сочинения к публицистическому стилю. Они бывают разные.

[illegal_goddess]

йа_ондатро

Он пишет отзыв - он не создает на почве первоисточника новый (пускай вторичный) художественный текст. Даже не претендует на это.

Их можно считать упражнениями творческого письма. При этом я не берусь сказать, можно ли считать их литературой - наверняка мировая литература знает случаи (а скорее всего - не знает в силу приватности авторов, но они есть) когда некто писал упражнение, а вышел рассказ, высокая идея и все такое.

Но - где то же самое? Не каждый фанфик отражает взгляд автора на канон. Не каждый суть реинтерпретация канона. Как насчет фиков, написанных с целью поставить литературный эксперимент - причем опять же эксперимент может иметь отношение к первоисточнику, а может и не иметь.

Шаблоны и излишняя персонификация точно таким же образом существуют в банальной графомании. Автор, пытающийся написать детективный рассказ, опирается на известные ситуации, образы, стилистику. Начинающий автор, жаждущий изобразить эмоциональную драму, склонен неявно использовать автобиографические элементы.

йа_ондатро

Массовая литература, естественно, относится к литературе в широком смысле слова, как и учебная литература, справочная литература, сетевая литература и т.д. Но она не относится к художественной литературе, высокой, элитарной.

С этого и надо было начинать!

Проблема в том, что это относительно новое явление для нашей действительности и произведения массовой литературы анализируются и оцениваются так же, как произведения высокой литературы.

Не новое. Очень не новое. Мне на лекции называли пример массовой литературы, кажется, 19 века, но я не могу найти конспект, если хочешь, завтра узнаю.

Дай, пожалуйста, пример, подтверждающий твое правило.

Я как раз о том, что массовая литература - правило. Исключение - элитарная литература.

Может, ты видела такую терминологию: элитарная литература - массовая литература.

Вот это видела, разумеется.

Понимаешь, я не считаю сюжеты и исполнение в фиках достойными того, чтобы читать фики только ради них. Только ради сюжета или исполнения я почитаю что-нибудь другое. Вокруг полно хорошой литературы.

Ты просто не читала хороших фиков. Ты в фике изначально ищешь пейринг и соответственные фики находишь.

Мне бы хотелось узнать. Если у тебя будет возможность, попробуй выяснить, ладно? Просто в свое время я прочитала довольно много произведений античной литературы, но как-то не припомню, чтобы там было много такого, что могло бы удовлетворить слэшера.

Ок. Я поищу.

Фик - это игра с персонажами, с миром. Нормально. На игровом уровне я его принимаю. Но он не заставляет меня задуматься. Проглотил - и пошел дальше.

Салочки и шахматы - игры. Уровень разный. Если автор играет с целью заяоить персонажа А и персонажа Б, то мне скучно и я фик не читаю. Если автор играет с вселенной, с сюжетом, с оригинальной и собственной идеей, то не думать = не читать.

Сюжет много где есть. Я никогда этого не отрицала.
Тогда чем это не (худ.) литература?

То есть, разумеется, я по умолчанию с тобой соглашусь, что 99,(9)% фанфикшена по КЛАМПу - где-то на уровне самой паршивой массовой литературы. Возможно даже все 100. Именно поэтому я его практически не читаю.
Но фанфикшен по другим фандомам бывает весьма и весьма...
Ну вот попробуй прочитать "And I am in Arcadia" by Mirabella, например, и скажи мне, что ты об этом думаешь. Это самый короткий фик из предложенных.

illegal_goddess
BTW, у тебя есть последняя часть And I am in Arcadia, там где Акира спасает Очи? Я ложанулась и не сохранила ее до того как Мирабелла закрыла эту запись, а на сайт она ее все никак не выложит.

[Котопакси из Токелау]

illegal_goddess

Но - где то же самое?

То же самое - явное преувеличение. Они, конечно, отличаются. Но по отношению к литературе стоят примерно на одном уровне. Разные цели, разный приемы, но похожая связь с литературным произведением (фильмом).

При этом я не берусь сказать, можно ли считать их литературой - наверняка мировая литература знает случаи (а скорее всего - не знает в силу приватности авторов, но они есть) когда некто писал упражнение, а вышел рассказ, высокая идея и все такое.

Вполне. То есть на основании этой вероятности вы хотите сказать, что школьные сочинения можно считать литературой?

Не каждый фанфик отражает взгляд автора на канон. Не каждый суть реинтерпретация канона. Как насчет фиков, написанных с целью поставить литературный эксперимент - причем опять же эксперимент может иметь отношение к первоисточнику, а может и не иметь.

Эксперимент в фике будет все равно отталкиваться от канона. Да, порой канона в фиках очень мало. В таких случаях фик скорее не полноценный отзыв, а некая творческая словесная реакция на канон. В любом случае фик порождается каноном, пусть даже иногда и опосредованно (когда автор не знаком с каноном). Нет произведения - нет и фика на него.

Шаблоны и излишняя персонификация точно таким же образом существуют в банальной графомании.

Да. Кстати, можно ли отнести графоманию к литературе? Если нет, то куда ее? Если да, то на каком основании?
Как насчет массовой литературы? Находятся ли они в отношениях пересечения? Или совсем не соприкасаются?
Можно предположить, что по отношению к литературе графомания находится на том же уровне, что и школьные сочинения на свободную тему ("Как я провел лето" в 10 томах).

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]

С этого и надо было начинать!

*ругается * Это одна из тех записей, которые я вешаю в промежутке между "Монстрами", чтоб народ не испугался. Из серии "Давно придумалось, повесить было лень". Еще пара таких будет. Всего полторы мысли, к которым мне вовсе не хотелось писать десять страницы теоретического обоснования. Да, мысли для подумать. Но не манифест или научные тезисы. Хотя потенциально тема очень интересная.

Не новое. Очень не новое. Мне на лекции называли пример массовой литературы, кажется, 19 века, но я не могу найти конспект, если хочешь, завтра узнаю.

Ну да, 19-й. Бестужев-Марлинский и все такое. Но в XX веке у нас (в СССР) этого практически не было. Не потому что писатели писали хорошо, а издательства работали как следует. Была плохая литература, много. Но это не была масоовая литература в том смысле, какой мы вкладываем в это понятие. Таким образом, литературоведение столкнулось с массовой литературой в годы перестройки. Двадцать лет. Не так уж много для науки, а ведь сколько добавилось других неисследованных тем.

Я как раз о том, что массовая литература - правило. Исключение - элитарная литература.

Странная точка зрения. Но теперь, по крайней мере, понятно, что ты имеешь в виду.

Если автор играет с вселенной, с сюжетом, с оригинальной и собственной идеей, то не думать = не читать.

Э... понимаешь, эта игра направлена на себя, то есть на отношение автора фика к канону и связь фика с каноном. Она не направлена вовне, как в литературном произведении. Размышления в них не выходят на уровень глобальных обощений.

Опять же, я читала не все фики. Исключения могут быть.
Отсутствием идеи.

Тогда чем это не (худ.) литература?

То есть, разумеется, я по умолчанию с тобой соглашусь, что 99,(9)% фанфикшена по КЛАМПу - где-то на уровне самой паршивой массовой литературы. Возможно даже все 100. Именно поэтому я его практически не читаю.

И по многим другим фэндомам. Я его читаю, но исключительно как игру (пусть даже салочки) с любимыми мирами. Я и сама не против поиграть в салочки или в прятки именно по этим мирам.
ОК, я читану, хотя не сегодня - все же глаза устали.

йа_ондатро
Это только в России (СССР).

Отсутствием идеи.

Да есть в некоторых фиках идея, есть!

Ок.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]

Это только в России (СССР)

Да, но *должно пойти лирическое отступление о научной парадигме*
Из-за того что хлынули западные течения, учения и направления, сейчас в литературоведении жуткая неразбериха. Причем лучшие представители советской науки свое дело знали, а то, что делают постмодернистские литературоведы, не лезет ни в какие рамки. Вот и получается ералаш.

Да есть в некоторых фиках идея, есть!

Например? Ну такая, ярко выраженная нормальная идея, а не где-то там при желании пожно разглядеть. Я же не против. Я же только порадуюсь, если прочитаю гарридраку, написанную так, что Питер Хёг умрет от зависти. Пушкинские "Повести Белкина" из той же массовой литературы выросли. Но я не в состоянии в поисках жемчуга перерывать горы навоза, да еще по фэндомам, которых не знаю. Я и читаю в основном по рекомендациям.

йа_ондатро
ОМГ! Не заставляй меня формулировать идеи фиков в 4 часа ночи. Я устала уже. )))

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]
Формулируй зафтро )

[illegal_goddess]

йа_ондатро

Если знакомство с предметом ограничивается редкими встречами по тщательной выборке, не стоит делать общие утверждения. Это лишает смысла обсуждение предмета в целом.


Вполне. То есть на основании этой вероятности вы хотите сказать, что школьные сочинения можно считать литературой?

Я же написала двумя строчками выше: При этом я не берусь сказать, можно ли считать их литературой.

Я не считаю себя вправе с непоколебимой уверенностью рассуждать о том, что подвигло неизвестного мне автора на написание того или иного текста, что он хотел этим добиться и о чем размышлял. Текст может быть подвергнут анализу. В головы авторов лезть не вижу смысла.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]
Прочитала "And I am in Arcadia". Что сказать... фик. Возможно, даже хороший. Я его осилила, но мне было скучно. Я не смотрела Hikaru no Go, я не умею играть в го. Сюжет вызвал ощущение дежавю.

йа_ондатро
Ок. Тогда проехали вообще эту тему. Мы с тобой не договоримся никогда.

[Котопакси из Токелау]

[Nicole]
Так объясни, что ты видишь в нем.
Мне правда интересно. И я действительно не понимаю твою точку зрения.

Кстати, о греках ты не спрашивала?