Мнение — это вроде задницы, есть у всякого. © Саймон Грин
За командой Громыко я не следила, хотя ее цикл про Вольху мне нравится. Просто к прошлому году я окончательно осознала, что могу и хочу читать тексты только по аниме, да и то с кучей оговорок. Пришлось с этим смириться, хотя в книжных фэндомах, как мне показалось, авторы в среднем сильнее (взрослее, опытнее, грамотнее), чем в анимешных. Тем не менее в моей френденте есть люди, которые активно участвовали в ФБ и чье мнение о текстах мне в принципе интересно. В частности, за команду Громыко в этом году играл Кот Камышовый, который после деанона выкладывает и иногда комментирует свои фики. Один из этих постов показался мне особенно интересным, и даже не столько сам пост, сколько дискуссия, развернувшаяся в комментариях к нему и к посту на дайри.
Итак, у нас есть текст "Вместо девушки", есть автор канона (то есть сама Громыко), есть фикрайтер и читатель канона в одном лице (то есть Кот Камышовый), а также есть многочисленные читатели и канона, и фанфика, отметившиеся в комментариях к выкладке.
читать дальше
Кто прав? Вопрос отчасти риторический, тем не менее непростой и интересный. Если говорить об абстрактной ситуации, в которой автор создает произведение, а читатели (зрители, слушатели) его по-разному воспринимают, то на этот вопрос существует один и только один верный ответ. В каждом же конкретном случае возможны варианты.
Итак, у нас есть текст "Вместо девушки", есть автор канона (то есть сама Громыко), есть фикрайтер и читатель канона в одном лице (то есть Кот Камышовый), а также есть многочисленные читатели и канона, и фанфика, отметившиеся в комментариях к выкладке.
читать дальше
дело не в гомофобии-гомофилии, а в реакции героев, которые так себя никогда бы-не повели, т.к. каноном задано взаимопонимание и отброс предрассудков хотя бы в их коллективе, плевать, какое вокруг общество. Меня сквикнуло уже на реакции теда, а на Вениамине я бросила читать, просто потому что это не они. Кто прав? Вопрос отчасти риторический, тем не менее непростой и интересный. Если говорить об абстрактной ситуации, в которой автор создает произведение, а читатели (зрители, слушатели) его по-разному воспринимают, то на этот вопрос существует один и только один верный ответ. В каждом же конкретном случае возможны варианты.
-
-
09.11.2015 в 01:22Камон, ты плюешь на ее мнение, чтобы сношать ее героев как тебе вздумается? Уважения в этом 0.0%. А если ты еще и сношаешь их так, что у автора все внутри передергивается, ну, получишь то, что получишь. И не могу сказать, что я не понимаю автора. Или не поддерживаю.
Мне этот ник ни о чем не говорит, так что утверждать не стану.
Мне тоже не говорит, и ее ДР не совпадает с ДР Громыко, но тем не менее.
Достижение - посрался с автором - разблокировано, с чем тебя можно поздравить?
-
-
09.11.2015 в 15:27Простите, не могу смолчать в связи с некоторыми фразами, мелькнувшими в обсуждении.
Лягушка хаоса,
Авторское видение своего произведения отличается от самого произведения.
Автор - кораблестроитель, а фикрайтер (да и любой читатель) - капитан. И вести корабль предстоит ему, и именно ему предстоит проверить на прочность то, что создал автор. И именно он скажет: "А штурвал-то неправильной формы, а вместо парусов вообще невесть что".
Вы это серьёзно? Нет, правда, серьёзно? "Видение автора отличается от его произведения"? Может, всё-таки, "видение автором своего произведения отличается от лично вашего видения этого произведения"? Ваше видение сколько угодно может не совпадать с авторским, просто не надо его выдавать за объективное и верное видение произведения. Верное оно может быть только у автора и у тех, кому посчастливилось его правильно понять. Таких читателей, вероятно, будет не так уж и много. И то - они могут узнать, что всё правильно поняли, лишь только поговорив о произведении с самим автором.
Никто не запрещает писать фики - на здоровье, самовыражение/отзывы, все дела. Но не надо выдавать "своё видение" за истину. Как бы вам и ещё группе людей это видение больше канона ни нравилось. Фантворчество - всегда паразитизм. Всегда. В какую позу ни встаньте. Вы берёте чужой мир, чужих героев, из своего у вас - только навык писать и то самое "видение и мнение". Автор, как и любой другой читатель вашего фика, может прочитать и сказать: "Ээээээ. Чёт вы тут страсть как за ООСили, персонаж бы никогда, потому что в каноне он (примеры из канона)". Такой же отзыв. Фанфикер может сказать: "вы правы, ООС и не скрываю", а может сказать "я художник, я так вижу" - и упарываться дальше, все довольны. Но явно не "ой, не лезьте, у меня свой канон, а вы неправильно видите своё произведение, по которому я пишу". У вас фанон, а не канон. Был и будет. И я вам сейчас это тоже говорю как фанфикер, отчётливо оное понимающий. Вы можете любить и почитать фанон больше канона, но это не проблема автора - всем нравиться невозможно. Фанон всё равно останется фаноном. Вторичным произведением, попрошу заметить. "Сочинением на тему", как-то так.
Что до конкретного случая - обычный диалог двух знакомых людей, в котором Автор (будучи в данном случае читателем фанфика) говорит, почему его сквикнуло. Выражает такое же читательское мнение, если хотите. Просто с авторской позиции, ибо характеры своих персонажей знает уж точно хорошо. Не с позиций сюжетных ходов даже. Вы не потрудились узнать, знакомы ли Автор канона и автор фанфика, о чём диалог и в связи с чем - однако устроили это "может ли автор указывать фанфикеру"... Не вижу я там указаний. Вижу обычное мнение. Даже обмен оными мнениями по поводу оригинала. Что вполне нормально и в порядке вещей.
Trimurti,
Однако:
Достижение - посрался с автором - разблокировано
По-моему, тут просили не понимать чужие диалоги превратно и не выставлять это превратное понимание за истину, а вовсе не "срались"
-
-
09.11.2015 в 16:31Да, плюю. Потому что мне ее мнение неизвестно и, что самое важное, не должно быть известно. Есть книга, есть моя реакция на книгу. И все. Я понятия не имею, что за человек автор и как он относится к моему мнению. И я не должна бегать к автору каждый раз, чтобы спросить, а вот такое мое видение имеет право на существование? Конечно, имеет. Даже если оно неверное, оно уже есть. При желании я могу его скорректировать, но могу и не делать этого.
А если ты еще и сношаешь их так, что у автора все внутри передергивается, ну, получишь то, что получишь.
А откуда автор вообще знает о том, как я их сношаю? Если я отправлю фанфик автору по почте, он имеет полное право сказать: "Что за чушь мне тут прислали?" И имеет полное право возмутиться. Забанить меня, написать гневный пост в блоге. Потому что да, это его произведение. Если я ничего такого не делаю, а тихо-мирно люблю произведение (не автора, заметь) у себя в бложике - и только в нем. То автор сам себе злобный буратино.
Если я приду к художнику в гости и нарисую на созданном им портрете рожки, художник вправе обратиться в суд. Но если я нарисую рожки на репродукции, размещенной в книге, которую я купила, то художник может хоть удавиться, но никак повлиять на эту ситуацию он не в состоянии.
Достижение - посрался с автором - разблокировано, с чем тебя можно поздравить?
Это автор (если это автор) почему-то решил, что я тут что-то имею против него. И обиделся.
*[Джо]*, Верное оно может быть только у автора и у тех, кому посчастливилось его правильно понять. Таких читателей, вероятно, будет не так уж и много. И то - они могут узнать, что всё правильно поняли, лишь только поговорив о произведении с самим автором.
Давайте вы сначала почитаете, например, учебник по эстетике, а потом перечитаете этот свой комментарий. Потому что сейчас вы говорите о том, в чем не разбираетесь.
И я вам сейчас это тоже говорю как фанфикер, отчётливо оное понимающий.
Я, в отличие от вас, не фанфикер.
Вы не потрудились узнать, знакомы ли Автор канона и автор фанфика, о чём диалог и в связи с чем
Вообще-то, потрудилась.
однако устроили это "может ли автор указывать фанфикеру"...
Вы не потрудились прочесть мой пост, а тем более задуматься о цели его написания, однако пришли к совершенно незнакомому человеку и предъявляете странные обвинения. Перечитайте пост и найдите там хоть одно "указывать".
Не вижу я там указаний. Вижу обычное мнение. Даже обмен оными мнениями по поводу оригинала. Что вполне нормально и в порядке вещей.
А кто там видит указания? Может, я? С чего вы это взяли?
По-моему, тут просили не понимать чужие диалоги превратно и не выставлять это превратное понимание за истину, а вовсе не "срались"
Специально для тех, кто не умеет читать: их диалог, а также комментарии читателей я никак не интерпретировала. Я их просто процитировала и задала вопрос, который сама же назвала отчасти риторическим, то есть не требующим ответа. Всё.
-
-
09.11.2015 в 17:15Я обсуждаю ситуацию с точки зрения здравого смысла, а учебники по эстетике оставьте кому-то другому. Хотите - руководствуйтесь ими сами.
Я, в отличие от вас, не фанфикер.
Хорошо, вы просто читатель. Это мало что меняет, поскольку ваше мнение, что "автор всем вокруг должен" и "читатель/фанфикер имеет право интерпретировать канон как угодно, но продолжать настаивать, что это канон", это не меняет.
Вообще-то, потрудилась.
Однако я сходила в головной пост, и не поняла, как можно было выцепить оттуда оный диалог как повод для вопроса: "Кто прав"? И потом здесь началось обсуждение, может ли автор "указывать, как писать, что писать, писать ли". Тут автор ничего никому не указывал, написал мнение. А у вас началась беседа, что автор не хозяин слову своему, после выхода книги вообще как умер, и лишь "фикрайтер, читатель - капитаны корабля авторского произведения". Мы капитаны своих фантазий, господа, а не авторского канона. На авторском корабле мы так, юнги. И то не факт.
и найдите там хоть одно "указывать". А кто там видит указания?
И точно так же читатель имеет право сказать автору "видал я твои указания в гробу".(с)
Или
"Что-то им, конечно, виднее, но не помешало бы разъяснить, что именно, а то вдруг окажется, что они фигню какую-то видят"(с)
Как пример =) Да-да, вы говорили абстрактно, наверняка. Ну так и я вам об абстрактном авторе, как собирательном образе.
У себя в произведении, придуманном ими, авторы видят "фигню какую-то". Вот это блеск.
и предъявляете странные обвинения.
Я вас не обвиняю, я вам не грубила, точно также пришла выразить мнение.
Собственно, я бы и промолчала, если бы не ваши цитаты, что автор чуть ли на свой канон права не имеет. У читателя/фанфикера их, дескать, больше. И что это автор в огород фанфикотворцов вообще захаживает и замечания делает? Я читала всю дискуссию, ваша позиция там вполне очевидна: "все имеют право толковать канон как хотят, писать об этом, не слушая возражений, в том числе и от автора, потому как автор тоже может неправильно понимать своё произведение".
У вас же в основном посте вопрос риторический, но Если говорить об абстрактной ситуации, в которой автор создает произведение, а читатели (зрители, слушатели) его по-разному воспринимают, то на этот вопрос существует один и только один верный ответ. В каждом же конкретном случае возможны варианты. Я таки не вижу ситуаций, в которых "может быть прав читатель". Разве что автор с порога начнёт его за мнение оскорблять?
Но "что я хотел сказать в произведении" автор уж всяко знает лучше, чем это знают многие читатели и авторы фанфиков. Вы тут аниме в пример приводили, где яой в джене видите, например. Насколько мне известно, Free таки сенен с тонной объяснимого фансервиса, но не сёнен-ай - во всяком случае, пока авторы не заявили обратного. Чтоб вы там ни видели, сёнен-аем он будет лишь в вашей голове. С книгами и их восприятием та же история. Вы трактуете их согласно своим представлениям о жизни, но есть какие-то однозначно прописанные факты в оригинале, опираясь на которые, можно подискутировать по фанфикам и мнениям об их близости к этому оригиналу. И да, я тоже считаю, что у автора первоисточника в любом случае будет преимущество в понимании своих персонажей и своего произведения.
-
-
10.11.2015 в 01:02Не хотите пообсуждать с точки зрения здравого смысла форму Земли? Ведь очевидно же, что она не может быть круглой, иначе все, лежащее на ней, куда-нибудь укатывалось бы.
Это мало что меняет, поскольку ваше мнение, что "автор всем вокруг должен"
Это не мое мнение.
"читатель/фанфикер имеет право интерпретировать канон как угодно, но продолжать настаивать, что это канон",
И это не мое мнение.
Однако я сходила в головной пост, и не поняла, как можно было выцепить оттуда оный диалог как повод для вопроса: "Кто прав"?
А не надо было туда ходить, чтобы понять. Достаточно было прочесть все цитаты, приведенные в моем посте, и соотнести их с темой поста (то есть с заголовком). Поводом для вопроса стало разное восприятие читателями (!) одного и того же текста. И не просто текста, а фанфика. Только и всего.
И потом здесь началось обсуждение, может ли автор "указывать, как писать, что писать, писать ли". Тут автор ничего никому не указывал, написал мнение.
Если автор ничего не указывал, с чего он тогда взял, что мы обсуждаем именно его?
А у вас началась беседа, что автор не хозяин слову своему, после выхода книги вообще как умер,
То есть термин "смерть автора" вам вообще ни о чем говорит.
Как пример =) Да-да, вы говорили абстрактно, наверняка. Ну так и я вам об абстрактном авторе, как собирательном образе.
Так, давайте сначала. Вы приводите цитаты из дискуссии, хотя я просила не об этом. Я написала, цитирую: "Перечитайте пост и найдите там хоть одно "указывать". Пост - это не любой текст на странице. В данном случае он заканчивается словами "возможны варианты". Вы видите в моем посте слово "указывать"? Вы видите там хотя бы намек на то, что я что-то запрещаю авторам?
У себя в произведении, придуманном ими, авторы видят "фигню какую-то". Вот это блеск.
Да запросто. Зайдите в блог любого редактора, работающего с самотеком, и сами убедитесь, что представление автора о своем произведении может очень сильно расходиться с реальностью.
что автор чуть ли на свой канон права не имеет. У читателя/фанфикера их, дескать, больше.
Ээээ... Я дважды, кажется, в дискуссии упомянула, что у автора прав не меньше, чем у читателя. Более того (об этом я не упоминала, но это очевидно), права у автора и читателя разные.
Я согласна: право имеем. И толковать, и писать. А другие люди (включая автора) могут нам высказывать своё мнение, в том числе и "что-то вы фигню какую-то написали".
Могут, конечно. Высказывать мнение могут. Указывать - нет. То есть могут, разумеется, в том смысле, что имеют возможность. Вот Мартин был очень против фиков по своим книгам. Он об этом прямо написал. Большую такую статью. Фэндом прочитал, обсудил - и забил. Потому что реальной возможности повлиять на читательское восприятие и на фэндомную активность никакой автор не имеет.
Есть еще такой нюанс: как только автор решает стать частью фэндома, его авторские привилегии заканчиваются. И вот тут он уже не может (не вправе) указывать ни в каком смысле. Да, он может (имеет возможность) написать разгромный отзыв, этот отзыв даже формально может считаться "авторитетным мнением автора", но по сути это Марадона, который говорит детишкам, просто гоняющим мяч во дворе, что они неправильно играют в футбол. И у детишек весь фан пропадает, и Марадона зря тратит свое время.
Другое дело, если это национальная юниорская сборная, которая учится профессионально играть в футболе. Или если те же детишки подошли и попросили рассказать, как правильно забивать голы.
Ну напишите: "да, это ООС, я знаю и не хочу говорить об этом" =)
Собственно, да. Я, кажется, так и писала оба полтора раза, когда сочиняла что-то отдаленно похожее не фик.
Я таки не вижу ситуаций, в которых "может быть прав читатель".
Ну например, автор думает, что написал крутой экшн, хотя на самом деле написал занудную тягомотину. Объективно тягомотину - даже чисто на стилистическом уровне. И читатель ему об этом говорит. Автор считает, что создал умного героя, хотя на самом деле создал чванливого мудака. И читатель, который, скажем, гораздо умнее и автора, и героя, вполне может это заметить. Автор считает, что описал отношения двух брутальных мужиков, хотя на самом деле у него в тексте две девочки едят тортики и обсуждают ПМС и учителей. И так далее. Вариантов может быть множество.
Но "что я хотел сказать в произведении" автор уж всяко знает лучше, чем это знают многие читатели и авторы фанфиков.
Что он хотел сказать и что сказал - это практически всегда две разные вещи. Иногда они могут различаться незначительно, иногда - кардинально.
Чтоб вы там ни видели, сёнен-аем он будет лишь в вашей голове.
Free в моей голове не сёнен-ай, потому что он объективно не сёнен-ай.
Вы тут аниме в пример приводили, где яой в джене видите, например.
Ничего такого я не приводила. Более того, я не вижу яоя в джене. Другое дело, что я могу хотеть его там видеть. Вообще, существует разница между анализом, интерпретацией произведения и фэндомным (игровым) восприятием: фаноном, хедканоном и т. п.
Вы трактуете их согласно своим представлениям о жизни, но есть какие-то однозначно прописанные факты в оригинале, опираясь на которые, можно подискутировать по фанфикам и мнениям об их близости к этому оригиналу.
А кто говорит, что надо отрицать факты?
-
-
10.11.2015 в 01:45Чуваак, но ты же ничего не создаешь, ты даже фанфеги не пишешь, ты только потребляешь и качаешь права, смысл всей этой дискуссии? Ты же явно не впиливаешь, что такое творческий процесс или какие чувства автор может испытывать к своему творению. Сотвори что-нибудь свое, а потом мы продолжим эту дискуссию.
*[Джо]*,
-
-
10.11.2015 в 02:05Да, я не понимаю, что такое творческий процесс, потому что я не творческий человек. Видимо, поэтому, мои фанфики, например, не вызывают у меня никаких особых чувств. И стихи тоже. Может, потому они плохие? Может, что-то чувствует к своим произведениям только талантливый автор, а графоман не чувствует ничего?
Зато я хорошо понимаю, что такое восприятие художественного произведения, - и практически, и теоретически. И в данном случае, поскольку пост посвящен именно восприятию, чувства автора значения не имеют. Они в принципе не имеют значения ни для кого, кроме автора и его близких. И возможно, для редактора, если автор известный и приносит издательству деньги. Для читателя важно только произведение. Он даже имя автора может не запомнить.
-
-
10.11.2015 в 02:15Зато я хорошо понимаю, что такое восприятие художественного произведения, - и практически, и теоретически.
Ты сидишь и по факту качаешь права на то, чтобы писать свои нетленки по авторским произведениям как хочется тебе, а не как хочется автору. Но - прикол - ты нифига не пишешь и права тебе эти без надобности. Поэтому смысла в этой дискуссии нет, пока ты не начнешь на самом деле писать.
-
-
10.11.2015 в 02:25Ой. Ой-ей-ей. Давайте мы прекратим подобные аналогии, а то я боюсь перейти либо на лекции по физике и астрономии, либо перестать воспринимать вас всерьёз.
Вы и эстетику очень странно притянули к обсуждаемой теме...
Если автор ничего не указывал, с чего он тогда взял, что мы обсуждаем именно его?
Потому что в головной пост из контекста для примера выдраны фразы из его диалога, быть может? И использованы при этом явно неуместно, кмк. Вам автор вроде написал, что это был разговор дружеский, весьма вероятно, что сокомандник просил этот отзыв, вроде бы Кот камышовый оным недовольства не выказал - но вы всё равно забрали в свой дневник кусок этого диалога, как пример "прав ли в подобной ситуации автор". Вот этого я понять не могу. Мне бы на месте автора тоже было неприятно.
Можете вы быть уверены, что в этом случае автора не просили о мнении или фик не обсуждался как-либо ранее, если люди знакомы?
То есть термин "смерть автора" вам вообще ни о чем говорит.
В контексте, в котором вы его употребили, имелась в виду явно не смерть реальная.
Я написала, цитирую: "Перечитайте пост и найдите там хоть одно "указывать". Пост - это не любой текст на странице. В данном случае он заканчивается словами "возможны варианты". Вы видите в моем посте слово "указывать"? Вы видите там хотя бы намек на то, что я что-то запрещаю авторам?
Я, кажется, изначально написала, что я прочитала всю дискуссию, включая ваши ответы в ней, и вмешалась именно в связи с некоторыми цитатами из них же.
Зайдите в блог любого редактора, работающего с самотеком, и сами убедитесь, что представление автора о своем произведении может очень сильно расходиться с реальностью.
Редактор - лицо в последней инстанции? Насколько мне известно, автор имеет право отклонять его правки =) Я сейчас говорю не о восприятии "моё произведение крутое"/"на самом деле фигня", а именно об изначально заложенном смысле и характерах персонажей.
права у автора и читателя разные.
Так вот пытаюсь понять, в чём они конкретно разные, поясните.
Высказывать мнение могут. Указывать - нет.
Так, интересно. Чем высказанное мнение отличается от указания, по-вашему? Вот, скажем, автор, который пришёл к творцу фиков и сказал: "Оооо, ну и ООСще" - он указывает, что "не смей такое писать" или всё-таки высказывает мнение?)
как только автор решает стать частью фэндома, его авторские привилегии заканчиваются.
О?
но по сути это Марадона, который говорит детишкам, просто гоняющим мяч во дворе, что они неправильно играют в футбол. И у детишек весь фан пропадает, и Марадона зря тратит свое время.
Так зависит от того, как говорит.
Опять же сравнение не шибко уместное =) Футбол - вид спорта, конкретного создателя нет, все играют по-разному, но правила одни и их трактовок тут быть не может.
И так далее. Вариантов может быть множество.
Мммм, вы упускаете один момент. Под кат, чтоб не растягивать пост
Free в моей голове не сёнен-ай, потому что он объективно не сёнен-ай.
Однако любовь у двух мужских персонажей, по вашим же словам, вы видите =)
Ничего такого я не приводила.
А это: Я смотрю Free и вижу любовь между Рином и Хару. Авторы ее подразумевали? Похоже, что нет. Но как они могут запретить мне видеть? И как они могут запретить мне фантазировать? В итоге я пишу текст, в котором излагаю свое видение. примером не является?
А кто говорит, что надо отрицать факты?
Ну вот вам пример. Под кат, чтоб не растягивать пост
-
-
10.11.2015 в 16:07Ты вообще ничего не поняла.
Я отстаиваю (не качаю) право каждого человека (не только мое) по-своему воспринимать и интерпретировать художественное произведение (а не писать нетленки).
*[Джо]*, Давайте мы прекратим подобные аналогии, а то я боюсь перейти либо на лекции по физике и астрономии, либо перестать воспринимать вас всерьёз.
А меня и не надо воспринимать всерьез. Я здесь не пишу серьезные статьи и не веду серьезные дискуссии. Я здесь развлекаюсь.
Вы и эстетику очень странно притянули к обсуждаемой теме...
Почему странно? Эстетика относится к числу наук, которые исследуют природу и восприятие художественных произведений.
Потому что в головной пост из контекста для примера выдраны фразы из его диалога, быть может?
Почему "выдраны"? Процитированы. Именно в том объеме, который нужен был для моих целей.
Вам автор вроде написал, что это был разговор дружеский, весьма вероятно, что сокомандник просил этот отзыв, вроде бы Кот камышовый оным недовольства не выказал - но вы всё равно забрали в свой дневник кусок этого диалога, как пример "прав ли в подобной ситуации автор".
То есть в посте я так прямо и спрашиваю "прав ли в подобной ситуации автор"? Это мой первый вопрос к вам.
Второй: цитировать дружеские беседы, выложенные в открытый доступ, нельзя? Вроде бы даже авторское право не запрещает цитаты.
Можете вы быть уверены, что в этом случае автора не просили о мнении или фик не обсуждался как-либо ранее, если люди знакомы?
Выходит, если автора просили о мнении или если фик обсуждался ранее (о чем мне неизвестно), то его комментарии цитировать нельзя? Я, право, теряюсь. Разъясните, пожалуйста, что именно нельзя цитировать в этих ваших интернетах (кроме закрытых записей).
В контексте, в котором вы его употребили, имелась в виду явно не смерть реальная.
Угадали.
Я, кажется, изначально написала, что я прочитала всю дискуссию, включая ваши ответы в ней, и вмешалась именно в связи с некоторыми цитатами из них же.
А зачем вмешиваться в чужую дискуссию, если вы не знаете, что именно мы с Винтой обсуждаем и почему мы это обсуждаем?
Редактор - лицо в последней инстанции?
Что такое самотек, вы опять-таки не знаете.
Насколько мне известно, автор имеет право отклонять его правки =)
Имеет.
Так вот пытаюсь понять, в чём они конкретно разные, поясните.
Например, автор имеет право распоряжаться своим произведением по своему усмотрению, в том числе в коммерческих целях.
Так, интересно. Чем высказанное мнение отличается от указания, по-вашему? Вот, скажем, автор, который пришёл к творцу фиков и сказал: "Оооо, ну и ООСще" - он указывает, что "не смей такое писать" или всё-таки высказывает мнение?)
Он высказывает мнение. А вот "не пишите по моим произведениям слэш" или "вы неправильно описали персонажа - писать надо так-то и так-то" - это указание. Разница между мнением и указанием очевидна, по-моему.
Ну неплохо так. Он хуже видит своих героев, что ли, оттого, что становится "частью фандома". Что, кстати, под этим подразумевается? Общение с фанатами? Написание фиков на своё же произведение?
Почему хуже? Просто меняется его роль. Как общение с фанатами делает частью фэндома? Когда учитель общается с учениками, он не становится их одноклассником.
И почему бы не послушать совет умеющего? Или детишкам во дворе совершенствоваться не хочется, пусть и "ради фана"?)
Вполне вероятно, что не хочется. Мне, например, не хочется. Мне хочется писать максимально плохие фики и переводить спустя рукава - я не хочу напрягаться. Мне просто нравится процесс, а результат меня не волнует. Предполагаю, таких людей довольно много.
Мммм, вы упускаете один момент. Я говорила не про суть/силу произведения, а про оригинал как таковой. Кто на него имеет больше прав и больше понимает, что туда закладывал.
Еще раз: автор отправил корабль в вольное плавание. У него остались права, которые ему гарантирует законодательство. Но управляет кораблем (то есть воспринимает произведение) отныне читатель. Автор остался на берегу. Максимум, что он может сделать, чтобы помочь читателю, - это написать предисловие или послесловие, а то и целую книгу-комментарий. Но не факт, что читатель решит потратить на них время.
Таким образом, авторское понимание произведения мы в норме вообще не учитываем. Оно нас пока не интересует - нас интересует произведение. При этом нас интересует авторский замысел, но не тот, который остался у автора в голове, а тот, который реализован в произведении. Для восприятия, понимания и интерпретации произведения читателю достаточно самого произведения. Больше ему на первом этапе ничего не нужно.
Даже ощущение "унылой тягомотины" конкретного читателя не может являться объективной оценкой книги на выходе.
Может. В данном случае достаточно провести лингвистический анализ текста.
"Чванливым мудаком" герой может выглядеть в ваших глазах и глазах ещё десятка людей (а остальным читателям будет именно добрым молодцем)
А может быть в глазах всех, кроме автора.
Вы будете правы для себя лично для вашей же системы координат.
Да. Это и есть ответ на вопрос, поставленный в посте.
И всё это выдаётся за "мы знаем лучше автора". С какой стати? Серьёзно, с какой?
Но люди действительно могут знать лучше. Допустим, описывает автор аутиста, руководствуясь только представлениями, почерпнутыми из сериалов. Неудивительно, если специалист, который с аутистами работает, заявит, мол, автор описал кого угодно, только не аутиста.
Если разошлось кардинально, то это, имхо, повод задуматься. Причём явно не только в контексте "автор не прав".
Почему бы и нет? Если в высшей степени положительный герой отбирает у девочки конфету, то для автора у меня плохие новости: не такой уж положительный его герой. Да и вовсе не положительный.
И если так сложилось, что автор искренне заявляет: "ВТФ, это не оригинальные герои, потому что в каноне они всегда поступают иначе", ну, почему бы действительно не попытаться посмотреть на канон с другой позиции?
И мы возвращаемся к тому, что в уравнении "читатель - книга" авторское мнение изначально не предусмотрено. Потом, если захочется, можно с ним ознакомиться (если оно есть), а заодно с мнениями других людей, в том числе профессионалов. Позже можно будет посмотреть с другой позиции, полностью переосмыслить произведение или, напротив, укрепиться в собственной позиции. Почему нет? Только на первоначальное (самостоятельное) восприятие это никак не повлияет: поздно уже.
Мне бы как автору, наверное, было неприятно, если бы моим выстраданным героям выворачивали характер наизнанку.
Мне было бы все равно, потому что я знаю, что все люди разные, все по-разному видят мир, у всех разный уровень интеллекта, образования, разный жизненный опыт. Понятно, что никто из них не увидит произведение таким, каким вижу его я.
Можно об оном молчать, можно кричать в пустоту, а можно и поинтересоваться у автора подобного фика, собственно, зачем и почему. Когда персонажи тобой придуманы-выстраданы, это, в общем-то, интересно в том числе и на будущее.
Ну вот спрашивает у меня автор: почему вы так поступили с моими героями? А я ему: потому что захотела. Чем это поможет автору?
К вопросу об отзывах: мне как-то написали в комментариях к одному из фанфиков, что я подразумевала там яой. Когда я сказала, что нет, меня начали в оном убеждать.
Тут есть нюанс: только вы можете знать, что подразумевали, потому что никто пока не способен залезть к вам в голову.
Знаете, это не очень приятное чувство, когда человек видит в твоём произведении то, что хочет видеть, и при этом считает, что ему виднее, чем тебе
Я бы сказала, это забавное чувство.
Я придерживаюсь мнения, что автор всяко лучше знает, о чём он писал и что вложил.
Что писал и что вложил, знает лучше. А что написал - нет, потому что автор субъективен, как никто другой.
Это не твой мир. Ну вот ни разу не. И не будет никогда. Даже если оригинал кажется тебе слабым. Хочешь свой - придумай его сам, от начала и до конца.
Конечно, читатель не имеет права присваивать чужой мир (к вопросу о правах автора и читателя).
-
-
10.11.2015 в 16:07Угу, вижу. Потому что она там есть. Другой вопрос, как ее интерпретировать - как романтическую дружбу или как романтическую же любовь?
А это: Я смотрю Free и вижу любовь между Рином и Хару. Авторы ее подразумевали? Похоже, что нет. Но как они могут запретить мне видеть? И как они могут запретить мне фантазировать? В итоге я пишу текст, в котором излагаю свое видение. примером не является?
Здесь я имею в виду именно романтическую любовь. Причем не в самом произведении, а как потенциал. Ну вот как смотришь на девочку и видишь, какой женщиной она может стать. Это уже моя вольная интерпретация, подкрепленная тем не менее фактами из сериала. Которые каждый может интерпретировать по-своему. В самом же сериале яоя нет. Даже фансервис там неоднозначный.
Таким образом, есть, условно говоря, дженовый сериал, в котором два героя испытывают друг к другу сильные и неоднозначные эмоции. Такова объективная реальность. Дальше я могу интерпретировать эти эмоции по-разному, отталкиваясь от собственных представлений о человеческих чувствах. Еще дальше я могу выбрать, а как именно я хочу интерпретировать эти отношения, чтобы мне было интересно следить за фэндомом. То есть я могу видеть, что герои трепетно относятся друг к другу, интерпретировать это как дружбу, но при этом мне интереснее допустить, что это любовь.
При этом, заметьте, я не пишу авторам гневные письма. Я не размещаю свои фэндомные посты в сообществах, я не хожу на фэндомные мероприятия. И если автор вдруг придет ко мне и скажет, что между героями не любовь, я в зависимости от настроения отвечу или "Ну и что?", или "И напрасно".
Это не раз подтверждается их действиями в каноне же. А автор фанфика/читатель говорит: "а нет! На самом деле дружбу они не ценят и друзья хреновые, потому что вот вам в пример вот эти две фразы и вот этот поступок, с друзьями так не поступают".
Ну не умеет человек читать, что поделаешь? Большинство не умеет. Или автор не умеет писать. Или автор и читатель понимают дружбу по-разному.
Это случайно видит автор (ну или неслучайно). И отвечает: "но позвольте, вот вам примеры того, что они ценят дружбу, раз-два-десять. Автор фанфика: "нет, всё это бьётся о пару фраз, друзья настоящие бы себе такого не позволили".
И мы опять приходим к тому, что не стоит автору вмешиваться: с вероятностью, приближающейся к 100 %, он не сможет никому ничего доказать.
Автор фанфика не рассматривает ситуацию ни с позиции автора, ни с позиции персонажа и заданной этому персонажу автором системы ценностей и характера, он рассматривает ситуацию только с позиции своего я и своего же взгляда на мир, в котором несимпатичный ему поступок из канона - однозначно фуфуфу и может бить даже факты спасения жизни друзьям с риском для своей.
Имеет право.
Внимание, вопрос: автор фанфика видит канон и персонажей лучше автора? Или всё-таки автор фанфика выдаёт своё восприятие (завязанное на собственных же идеалах) за канон?
В данном случае второе. А что, с этим кто-нибудь спорит?
И если вам сказали, "это лютый ООС" - возможно, так и есть?
А возможно, и нет? Ведь другие люди, наоборот, хвалят то, как фикрайтер поработал с характерами.
Но уж чувство собственной важности и "мне виднее" стоило бы поунять, на мой взгляд.
В описываемой ситуации фикрайтер не сказал "мне виднее".
-
-
10.11.2015 в 17:10Камон, ну чо ты за фигней страдаешь, отстаивает она права, не смеши мои тапки
Ты вообще ничего не поняла.
Мне то хочется это понимать в сторону того, что коему кому пора бы перестать всякой фигней страдать и заняться уже делом, т.е. писать нетленки. Патамушто единственный человек, который тебе мешает этим заниматься - это ты сама, а не злобные авторы.
Но ok. Отстаивай чего хочешь и как хочешь. Как говориццо, вопросов больше не имею
-
-
10.11.2015 в 17:23Я знаю свои и права и обязанности. А вот ты сейчас хотя бы осознаешь, что выступаешь в роли фикрайтера, который приходит к автору и говорит: я лучше знаю? То есть прямо противоречишь своей же позиции?
Патамушто единственный человек, который тебе мешает этим заниматься - это ты сама, а не злобные авторы.
Я не хочу писать нетленки. Я читатель, а не писатель. Мне нравится воспринимать художественные произведения, причем на разных уровнях. Все, что я могу написать, - это отклики на понравившиеся (или непонравившиеся) произведения. Чем я и занимаюсь, собственно, в этом дневнике.
Авторы меня вообще не пугают, более того, я не считаю их злобными.
-
-
10.11.2015 в 17:24Хотелось кинуть пару статей из 4 части ГК РФ, но передумала. Это по поводу авторских прав и их охраны. И что ащем-то герои, имена, мир и прочее в нашем российском законодательстве не охраняются никак в большинстве своём... не буду, народ захочет - найдёт и прочитает.
Вообще лапки чешутся развести дискус на тему автор -> произведение <- читатель. Ыыыы... пойду головой побьюсь, но блин, какой холивар выйдет-то...
-
-
11.11.2015 в 01:12Я знаю свои и права и обязанности. А вот ты сейчас хотя бы осознаешь, что выступаешь в роли фикрайтера, который приходит к автору и говорит: я лучше знаю? То есть прямо противоречишь своей же позиции?
Чего я себе противоречу? То, что считаю вот это - Я отстаиваю (не качаю) право каждого человека - страданием фигней? Вообще-то, по моему скромному мнению, люди начинают бить себя пяткой в грудь за права всех людей, когда у них самих прищемлен хвост в нескольких местах. И то, что ты этого даже не осознаешь, это просто, я не знаю, феерично)) Но это лишь мое скромное мнение, и если в качестве обоснуя своих действий ты будешь писать нечто подобное, я буду, пардон, ржать, непроизвольно
Я не хочу писать нетленки.
Ok.
-
-
11.11.2015 в 02:37А почитай "Эстетику" Борева. Толково и вполне актуально. И природу восприятия затрагивает, и творческий процесс. Очень интересно.
Хотелось кинуть пару статей из 4 части ГК РФ, но передумала. Это по поводу авторских прав и их охраны. И что ащем-то герои, имена, мир и прочее в нашем российском законодательстве не охраняются никак в большинстве своём...
И это правильно. Особенно в случаях, когда человек (читатель, например) не извлекает коммерческой выгоды. Но даже если извлекает. Допустим, я пишу книгу, в котором лопоухого мальчика дразнят Чебурашкой. Да, это отсылка к конкретному персонажу. Но что, теперь за каждую отсылку кому-то платить? А если герой читает "Гарри Поттера" - это просто упоминание конкретного произведения. За что здесь платить?
Вообще лапки чешутся развести дискус на тему автор -> произведение <- читатель. Ыыыы... пойду головой побьюсь, но блин, какой холивар выйдет-то...
А давай, мне интересно будет, т. к. меня эта тема живо интересует.
Trimurti, И то, что ты этого даже не осознаешь, это просто, я не знаю, феерично))
А тебе не приходит в голову, что я просто от природы склонна отстаивать права людей? Даже те, которые меня не касаются в принципе? Потому что такова моя натура? Скажем, я активно отстаиваю права геев и инвалидов, хотя ни к той ни к другой категории не отношусь.
-
-
11.11.2015 в 03:33Простите меня, Усаги-чан, что я помешала вам в вашем великом деле - нести справедливость во имя луны
Пардон, это сильнее меня
-
-
11.11.2015 в 04:17-
-
11.11.2015 в 10:42Ммм... вроде как, если есть патент, то да, надо платить. Но там куча своих нюансов, так что хз.
А давай, мне интересно будет, т. к. меня эта тема живо интересует.
У меня мысль была о том, что после публикации, хочет того автор или нет, произведение уже "живёт своей жизнью". И автор плавно превращается в такого же читателя. Только он знает об этом произведении чуть больше, чем остальные. А может, и нет.
-
-
11.11.2015 в 14:48Не во имя луны. Знаешь, если тебе на общество плевать, то мне нет.
Анхейн, Ммм... вроде как, если есть патент, то да, надо платить. Но там куча своих нюансов, так что хз.
И вот это ерунда полнейшая.
У меня мысль была о том, что после публикации, хочет того автор или нет, произведение уже "живёт своей жизнью".
Так и есть.
И автор плавно превращается в такого же читателя. Только он знает об этом произведении чуть больше, чем остальные. А может, и нет.
Он может знать и намного больше, но не факт, что все его знания истинны.
-
-
11.11.2015 в 14:53Да? Видимо я неправильно поняла эту фишку. Мы патентное право слабо затрагивали. Больше плагиат пиратство...
Он может знать и намного больше, но не факт, что все его знания истинны.
Вот да. Есть такое.) Валяется у меня в столе пара детских ещё ориджей. Иногда ностальгия берёт, перечитываю. И такииие мысли приходят, что мама не горюй. А ведь сама писала.
-
-
11.11.2015 в 15:02Че это вдруг мне на общество плевать? Я очень даже социально ориентированный чувак
-
-
13.11.2015 в 14:41Нет, законодательство-то может быть каким угодно дурацким, но ерунда же. Читала статью, в которой писатель рассказывает об эпопее с цитатами из песен, которые он решил вставить в свой роман. Оказывается, у них там надо получить разрешение. После того как он пару раз попробовал сделать все правильно, сказал: больше никогда. И другим не советует.
Но это в корне неправильно, я считаю.
Валяется у меня в столе пара детских ещё ориджей. Иногда ностальгия берёт, перечитываю. И такииие мысли приходят, что мама не горюй. А ведь сама писала.
Конечно, с течением времени люди меняются, иногда сильно, меняется их отношение к жизни. Естественно, они и художественные произведения начинают воспринимать иначе. Авторы не исключение.